Почему российскую экономику лихорадит?
-- Ошибка многих наблюдателей в том, что они пытаются анализировать Россию изолированно. Надо обязательно смотреть на то, что происходит на глобальных рынках -- в мире, в Бразилии, в ЮАР. Говорить, будет рост или спад, смотря исключительно на Россию, нельзя. Мы часть глобальных процессов.
Все зависит не только от нас, но и от ситуации в мире?
-- Да, но речь не об этом. Надо сравнивать, нельзя кричать, что в России ВВП в 2015 году упал на 4% и все плохо. Посмотрите на Бразилию: при гораздо меньшем, чем у нас, внешнем шоке было сделано гораздо больше ошибок в экономической политике и результат гораздо хуже. При этом цены на железную руду упали раньше, чем у нас -- на нефть. И страна пострадала раньше. Мы находимся на два года позже и видим, что делала Бразилия в ответ и к каким последствиям это приводило. Важно внимательно изучать опыт и не повторять ее ошибок.
Бразилия упала на ожиданиях замедления в Китае, а мы -- на факте?
-- Мы бы тоже упали раньше. Но на рынке железной руды в отличие от рынка нефти не было игроков, которые после кризиса 2008-2009 годов искусственно поддержали бы цены. Сначала снизила квоты ОПЕК, потом с рынка выбыли Ливия и Иран. Если бы Саудовская Аравия в тот период сделала то, что она делает сейчас, традиционные производители сегодня чувствовали бы себя лучше. Если бы в 2009 году они допустили цены $40-50 за баррель на длительный период, сланцевая нефть в США развивалась бы медленнее.
Вернемся к Бразилии...
-- Сначала теория. Страна испытывает шок платежного баланса. Реальный уровень внутреннего спроса должен упасть. Это аксиома. Все, что может сделать экономическая политика,-- это перераспределить шок между разными категориями спроса: государственным, потребительским, инвестиционным. Если допустить инфляцию -- страдает потребитель; высокие процентные ставки -- инвестиционный спрос; сократить бюджет -- государственный спрос. От этого перераспределения во многом зависит будущий рост.
Ошибки Бразилии. Первая -- отрицание реальности, непонимание того, что реальный спрос должен сократиться. Сразу попытались все проиндексировать -- бюджетные расходы, государственные инвестиции, увеличить зарплаты и т. д. Что происходит? Изменяется обменный курс как результат адаптации платежного баланса, подпрыгивает инфляция. Но первый скачок разовый. У нас инфляция была с ноября по март 2015 года в первом квартале -- 7,5%, по итогам года -- 12,9%, больше половины всей годовой инфляции пришлось на первый квартал, а дальше инфляция была кардинально ниже: 1,1% -- второй квартал, 1,8% -- третий, 2,3% -- четвертый.
Логично: бюджет урезали, зарплаты не повышались...
-- А если все индексировать, спираль раскручивается. Индексируешь, люди приходят в магазины, все как прежде, а импорт-то должен упасть, чтобы платежный баланс выровнялся. Курс прыгает еще раз, ты еще раз индексируешь, и пошла раскрутка. Бразильцы последовательно привязывали все социальные расходы к инфляции. А главное -- пережить первый шок, не свалившись в инфляционную спираль. Бразилия этого не смогла. Это первая ошибка. Нам удалось к середине года в значительной мере адаптировать экономику к нефти ценой $50 за баррель, но сейчас пошла вторая волна снижения нефтяных цен.
Далее. Обычно следствием внешних шоков платежного баланса становится ухудшение бюджетных балансов. Страна попадает в новую бюджетную реальность, через несколько лет начинаются проблемы. Появляется большой первичный дефицит, с каждым годом он генерирует дополнительные процентные издержки, и если не сокращать расходы, дефицит растет. Ставки по долгу увеличиваются, процентные расходы по его обслуживанию растут, опять спираль. В Бразилии она раскрутилась в 2015-м, бюджетный дефицит улетел с 3% ВВП в 2014 году к 9% ВВП в 2015-м. Экономика падает.
Еще ошибка -- директивное кредитование. Масса программ субсидирования процентных ставок. Программы развития финансируются по искусственно заниженной ставке, а прочие заемщики и правительство вынуждены занимать по высокой ставке на рынке. У них при инфляции 10% ставка по гособлигациям -- 16% годовых, при долге 60% ВВП это катастрофический рост процентных расходов. А возможность делать инвестиции остается только у тех, кто попал в программы поддержки.
Бразилия -- плохой пример, а есть хорошие?
-- Россия -- один из лучших образцов макроэкономической политики. Доказательство -- и действия рейтинговых агентств, и поведение иностранных инвесторов; у нас по итогам 2015 года активный приток средств в ОФЗ. В последние месяцы фонды выводили деньги, например из Бразилии, и вкладывали в нас.
Еще про мировую экономику. Ситуация с сырьевыми товарами надолго, если не навсегда. В мире сейчас несколько заблуждений о будущем экономического роста. Начиная с США. Если посмотреть прогноз МВФ и большинства банков -- рост будет 2,5-3% ВВП на два-три года вперед. Вряд ли эти прогнозы верны. Логика простая. США в среднем росли на 2,3-2,4% последние пять лет. В среднем безработица снижалась на 1% в год. Почему ФРС начала повышать ставки? Потому что считает, что безработица еще немного может снизиться, но уже близка к пределу, к естественному уровню. Сейчас экономика генерирует порядка 200 тыс. рабочих мест в месяц. По оценке главы ФРС Джанет Йеллен, равновесный уровень создания рабочих мест в США сейчас меньше 100 тыс. в месяц, по оценке Goldman Sachs -- 80 тыс.
То есть они уже в перегреве?
-- Еще не в перегреве, но неизбежно в нем окажутся, если будет поддержан текущий уровень создания рабочих мест. Поэтому они повысили процентную ставку, и если в первом квартале 2016 года создаваться рабочих мест будет так же много, все равно придется повышать ставку. Причем рост ВВП их волновать не будет. Главный шок для рынка будет тогда, когда все поймут, что не будет роста в 2,5-3% ВВП -- экономика США будет расти на 1-1,5%.
Далее -- Китай. В теории он может и дальше расти по 6% в год, вот только внутренний долг для этого должен увеличиться с 230% ВВП до 310%. Но деревья не растут до небес, китайские власти это понимают.
Из этой дефляционной суперловушки они пытаются выбраться в том числе расширением бюджетного дефицита. Но рост 6% ВВП уже невозможен и легко может "свалиться", например, к 3%. Способ преодоления глобального кризиса в Китае был таким: через кредитное плечо накачать экономику инвестициями. Но инвестиции под 50% ВВП нереально поддерживать.
Выхода нет?
-- С сохранением темпов роста по 6% ВВП в год, боюсь, нет. Жесткая посадка вероятна еще и из-за психологии. В Китае последний кризис был в 1989 году. 25 лет не было кризиса.
В России в 2008-2009 годах была паника, а в 2014-2015-м, притом что внешний шок гораздо сильнее,-- нет. "У нас кризис -- окей, включаем кризисный режим": экономим на том, на этом, переходим на сокращенную неделю и т. д. Все помнят 2008-й. А в Китае такого опыта нет. Как он вытянул второе полугодие 2015 года? Резким ростом дефицита бюджета и госдолга. Кредитный поток через компании при регионах перестал работать, они просто прогарантировали 3 трлн юаней долга, вдыхая новую жизнь в эту схему.
Далее -- сырьевые страны. Они будут адаптироваться к новой реальности одна за другой. Саудовская Аравия за счет резервов два-четыре года продержится, крепкий орешек. Норвегия и Чили устойчивы. Это к вопросу о хороших примерах. В Норвегии в 2013 году профициты текущего счета и бюджета были двузначными. Цена отсечения -- $40 за баррель, все, что выше, шло в фонд будущих поколений. Но и здесь эффект структурной адаптации к новой реальности ощущается, нефтяные компании серьезно сокращают объем инвестиций.
И что ожидать от нефти в такой ситуации?
-- На рынке переизбыток предложения. Нефть -- физический товар, и, если его произвели больше, чем потребили, его нужно где-то хранить. При этом производители не спешат реагировать на это снижением своей добычи, надеются, что через год-два-три цены опять вырастут и все будет хорошо.
Однако сегодняшние цены на нефть должны привести к жесткой стабилизации рынка и выходу на новое равновесие. В ближайшее время мы будем сталкиваться с сообщениями, что производители в странах, где себестоимость добычи выше средней, экстренно прекращают добычу из-за ее убыточности. Можно с уверенностью говорить, что текущие цены на нефть ниже тех, что мы будем наблюдать в среднесрочной перспективе. Вопрос в том, до какого уровня они могут вырасти.
Здесь, к сожалению, больших перспектив нет. Вряд ли они превысят $50 за баррель.
Главная ошибка нулевых -- то, что мы не удержали черту отсечения на уровне условно $25 за баррель?
-- Это привело к волатильности. Если посмотреть реальный курс норвежской кроны за 15-20 лет -- прямая линия. У нас линия пошла вверх с тратами нефтегазовых доходов и упала обратно.
Подорожание нефти во многом транслировалось в рост благосостояния граждан. Нельзя сказать однозначно, хорошо это или плохо. Но это привело к определенным последствиям. Благосостояние росло не только за счет нефти, но и сдерживания прибыльности бизнеса. А внутри корпоративного сектора прибыльность перераспределялась в пользу естественных монополий, тарифы которых росли быстрее инфляции. В итоге доля инвестиций в ВВП упала с 23% до 17-18%.
Чтобы перейти на уровень роста 3% ВВП, нам надо инвестировать в полтора раза больше?
-- Проблема в том, что не просто так -- взять и добавить эти 10 процентных пунктов ВВП в инвестиции, доля других компонент -- текущего потребления государства, государственных компаний и частного сектора -- должна на 10 процентных пунктов снизиться.
У нас зарплаты -- где-то 50% ВВП, это означает, что нужно срезать реальные зарплаты примерно на 20%?
-- Необязательно доходы должны упасть, должно упасть текущее потребление в целом в экономике -- повторюсь, это и текущие расходы бюджета, и спрос со стороны госкомпаний.
Раньше нефтяная рента была в большой степени перераспределена в пользу населения. Сейчас вы говорите, что надо делать прямо противоположное. Почему?
-- Нефтяной ренты больше нет. Никто не говорит о необходимости одномоментного перераспределения. Необходимо сокращать роль расширенного госсектора, также важно, чтобы производительность росла быстрее зарплат. Для этого в условиях наших демографических условий важны проактивная политика на рынке труда, высвобождение занятости с неэффективных предприятий с одновременной заботой о конкретном гражданине, помощь в его новом устройстве.
Не хотите начать с госсектора?
-- Оптимизация госаппарата -- активная позиция Минфина.
Вы хотите повысить в ВВП долю корпоративной прибыли за счет снижения доли потребления. Экономическая логика понятна, но как это объяснить людям?
-- Два важных момента. Первое -- это во многом выбор между потреблением сейчас и уровнем жизни через несколько лет. Надо определиться, что мы будем пытаться максимизировать.
Второе -- важен источник этого структурного сдвига, важно, чтобы в первую очередь сокращалось наименее эффективное текущее потребление: госсектор, чиновники. И госкомпании. Они должны повысить эффективность своих инвестиций, с этого надо начинать. Несправедливо, когда инфляционный налог платят самые бедные, а госкомпании как будто в другой реальности живут: тарифы растут, зарплаты повышаются...
А чего хочет Минфин?
-- Минфин хочет, чтобы люди были счастливы. Мы не политики. Наша задача -- показать: вот решение, у него есть плюсы и минусы, вот другое решение -- у него другие. Решений только с плюсами не существует. Хотите рост -- пожалуйста, высокое потребление здесь и сейчас -- пожалуйста. Но все вместе и сразу не получится. Чудес не бывает.
